Kategorija:
SFU Ljubljana
Objavljeno: 27. 01. 2022

Intervju z dr. Matejem Černigojem: Aktivna in pasivna živost

Intervju z dr. Matejem Černigojem: Aktivna in pasivna živost

Matej Černigoj je doktor znanosti s področja socialne psihologije. Na Univerzi Sigmunda Freuda v Ljubljani, kjer študiram psihoterapevtsko znanost, sem imela možnost poslušati njegova predavanja v prvem in drugem letniku študija: Splošna psihologija 1, Socialna psihologija, Teorije osebnosti, Osnove kulturnih študij in Okno priložnosti. Vse kar raziskuje in vse kar predava, se tako ali drugače tiče odnosa med posameznikom in družbo. Je avtor knjige »Jaz in mi – raziskovanje temeljev socialne psihologije«, katere osrednja tema je prav ta odnos. Njegova osebna pot je šla v dve smeri raziskovanja: ena v raziskovanje komunikacije in možnosti medosebnih odnosov, ki spodbujajo odprtost in živost, druga pa v meditacijo, v možnost posameznikovega izstopa iz družbene matrice na ravni same zavesti. Vse te vsebine so mi kot študentki nakazale nove možnosti razmišljanja o človeku in družbi.

Med Intervjujem, ali bolje rečeno, pogovorom, sva se s profesorjem tikala zaradi možnosti bolj sproščene komunikacije.

 

»Vsaka beseda ima svoje življenje, nekatere se postarajo, ne da se jim več živeti, nekatere pa na novo zaživijo«, razmišlja o besedah Boris A. Novak. V znanosti je prav tako, v vsakem trenutku vse bolj napreduje.

… če izhajava iz predpostavke, da ima vsak človek 18 do 19 let zakonske šole, ker izhaja in se pili v zakonu svojih staršev. Iz te osnovne celice pride ven in se pili naprej…

Kdo si postal v letih piljenja?

Jaz ne znam odgovarjati na takšna vprašanja, iskreno.

 

Kaj te navdušuje?

Delo na smiselnih stvareh. Za katerega pa žal zaenkrat ne najdem pravega časa ... Kar pa je kompleksnejši problem.

 

Kako ne najdeš časa?

Toliko dela in opravkov je ... Veliko dogajanja in za tisto kar čutim, da me najbolj navdihuje, bi rabil popoln mir. Lahko si ga vzamem recimo mesec na leto.

 

Kaj je potem zate to smiselno delo?

Razvijanje sistema, ki ga že dolgo časa gojim v sebi. Katerega eden bolj zgodnjih izrazov je tudi moja knjiga (Jaz in mi – raziskovanje temeljev socialne psihologije). Sem sodijo tudi stvari, ki jih delam v praksi, in nekatere, ki jih delam na fakulteti kot profesor. Rad pa bi imel čas za neposredno delo na njem.

 

O tem sistemu ne smeva govoriti?

Lahko, seveda. Do neke mere ga poznaš, predstavil sem ga na predavanjih predmeta Okno priložnosti, vsaj nekaj njegovih koščkov. Gre za razmišljanje o človeškem stanju, za poskus razlage, zakaj je naše človeško življenje takšno, kot je, in kakšno bi lahko bilo.

 

Kaj misliš s tem, kakšno bi naše življenje lahko bilo?

Skoraj ves čas smo le na pol zadovoljni in skoraj ves čas smo v iskanju nečesa. Kaj iščemo in kako bi to lahko našli? Ali je to iskanje smiselno? Kaj je tisto, kar bi nas zadovoljilo?

Navdihuje me razmišljanje o tem in razdelovanje teh misli. S tem se ukvarjam že od svojih zgodnjih dvajsetih let, tako in drugače. K temu se venomer vračam. Ko zares delam na tem, se čutim izpolnjenega.

 

Kako se je začela ta tvoja pot?

Na to pot sem stopil, ko sem se srečal s Krishnamurtijem (Jiddu) in hkrati začel spoznavati socialno psihologijo. To dvoje se je začelo povezovati. Moje strokovno in teoretično raziskovanje se giblje nekje med duhovnim iskanjem in družbenimi vprašanji.

 

Krishnamurti je kar prišel?

Ja, lahko bi rekel, da je kar prišel. Njegov zapis sem našel v eni zbirki tekstov več različnih avtorjev na temo duhovnosti. Takoj me je potegnil. Pri njemu ni bilo nobene ezoterike, zelo je racionalen. Po drugi strani pa zelo fenomenološki, z zelo natančnimi opisi delovanja človeške duševnosti. Nekaj me je nagovorilo, našel sem nekaj, kar sem ves čas iskal in slutil. Krishnamurti je znal artikulirati nekatere moje občutke, ki jih sam takrat še nisem zmogel. Kakih pet let sem bral skoraj samo njega in pa socialno psihologijo, to je šlo vzporedno.

 

Te je še kdo navdihoval?

Druge sem povohal, tudi kaj prebral, a nikjer nisem našel takšnega skladanja z mojim čutenjem in razmišljanjem. Po petih letih pa se je to končalo in čeprav imam še zdaj veliko njegovih knjig, jih skorajda ne primem več v roke.

Na eni točki sem začutil, da moram iti po svoji poti. Sam sem si moral odgovoriti na določena vprašanja. Kar pa je tudi v skladu s Krishnamurtijem, saj ves čas pravi: »Ne me imeti za avtoriteto, ne me imeti za učitelja«. Sem si rekel: »Ok, te pa ne bom ...« in sem ga zapustil.

 

Vmes tudi Indija?

Obdobje Krishnamurtija se je pravzaprav končalo z obiskom Indije leta 2000. Šel sem v njegov center in tam prebil nekaj dni, se pogovarjal z ljudmi, ki so tam živeli. Prišel sem do zaključka, da so podobno izgubljeni, kot sem bil sam. Niso se mogli soočiti s tem, da Krishnamurti ne pusti, da si njegov učenec. Ujeti so bili v podobni zanki, kot po mojem vsi, ki jih Krishnamurti nagovori. V svoji radikalnosti namreč ne ponudi nobene tehnike, metode ali vaje. Pravi, da »ni poti iz tega brega na drugega;« če razumeš, razumeš, če ne, ne. Pravi tudi, da »lahko vadiš samo napake.«

A ljudje, dokler ne razumemo, hrepenimo po neki metodi, po neki poti, neki strukturi. Če je ne dobimo, smo izgubljeni. Videl sem, da tudi oni, ki se z njim ukvarjajo že veliko več časa in so ga nekateri celo osebno poznali, nekako na skrivaj poskušajo narediti metodo iz ne-metode, kar sem ves čas na pol zavestno poskušal tudi sam. Začutil sem, da je to neiskreno, zato sem se lotil iskanja svoje metode.

 

Očitno je Krishnamurti zelo močan učitelj, da te je držal pet let?

Takrat je bil za mene zelo močan, neprestano sem ga hotel razumeti. Postavi te v pozicijo, v kateri vidiš, da nič ne razumeš. Pa sem bral in razmišljal in meditiral in ga poskušal razumeti...

 

Takrat si začel meditirat?

Prav zares sem začel meditirati kasneje, ko sem odkril, kako to hočem početi. To je bilo pet let po Indiji.

Po Krishnamurtiju sem začel iskati širše, brati tudi druge avtorje. V tem času sem tudi doktoriral, zgodil pa se je tudi velik pretres v osebnem življenju, saj sem se razšel z dolgoletno partnerko.

Nato pa sem leta 2005 s prijateljem in kolegom šel na potovanje. Tam sem našel svojo meditacijo.

 

Kako se je to zgodilo?

Meditirali smo ob obali, ponoči. Po dobri uri meditacije na način osredotočanja sem začutil, da imam dovolj. Na poti domov, v sproščeni utrujenosti, pa sem kar naenkrat »poštekal«. Mislim, da sem takrat tudi razumel Krishnamurtija. Razumel sem, kaj pomeni nedelovanje, da mentalno res nič ne delaš. To je bilo spoznanje, globok uvid. Nič zelo mističnega, le pol ure se nisem mogel nehati smejati. Od takrat naprej sem redno meditiral, saj sem končno vedel kako. Pred tem je bil v vsaki meditaciji, ki sem se je lotil, Krishnamurti nekje v ozadju kot avtoriteta. Takrat pa ni bilo nikogar, zgolj spoznanje: »Aaa, to si mislil..!«

 

Po tem potovanju je bila meditacija del tvojega življenja?

Ja. Nadaljnjih sedem let. Vsak dan, tudi po dvakrat, po uro, uro in pol. Najraje med hojo. Zdaj meditiram drugače. Ni si mi več treba vzeti časa prav za to. Meditacija je lahko ves čas prisotna, skoraj kadarkoli, če se za to odločim.

 

Recimo na poti iz fakultete domov lahko med potjo meditiraš?

Ja, pa ne samo to. Ko sem zares noter lahko v meditaciji tudi intelektualno delam, zgodilo se je celo, da sem bil v globoki meditaciji in hkrati predaval.

 

Kako pa to zgleda v tvojem telesu?

Vse samo teče, se dogaja, tako svet kot moje vedenje v njem, jaz sem pa nekje drugje in vse skupaj le opazujem, sem samo prisoten.

 

Ti lahko sam sebe vidiš med tem, ko predavaš?

Glej, zdaj sem v tem stanju. Nisem zelo globoko, sem pa.

 

To je pa močno za mene, ko te gledam in nič ne opazim…

(…nekaj trenutkov tišine…)

 

Kako si postal učitelj meditacije?

Odločil sem se, da bom učitelj meditacije. Po sedmih letih resnega meditiranja in razmišljanja o tem sem začutil, da stvar dovolj razumem, da jo lahko predajam tudi drugim. Takrat sem ustanovil podjetje »Biti – udejanjanje celovitosti« in med drugim ponudil storitev meditacije preproste prisotnosti.

 

Meditacija in čuječnost, vsaka zase ali skupaj?

Nekje sem prebral, da je meditacija kot šport: atletika, jadranje, smučanje, nogomet… Zelo različne stvari, pravzaprav. Z meditacijo je podobno. Različni učitelji različno učijo. Eni pravijo, da nič ne delaj, drugi da vizualiziraj, tretji poudarjajo pomen določenega ritma dihanja ali sedenja v določenem položaju … Tudi znotraj treningov čuječnosti samih imaš veliko precej različnih tehnik; nekatere se štejejo za bolj osnovne, druge za bolj napredne ...

 

Vsi meditiramo, vsak na svoj način?

Ne. Vsi imamo dostop do preproste prisotnosti in vsi se celo večkrat dnevno znajdemo v njej. Obstajajo mini stanja, ko se odklopiš in si v nedelovanju. To organsko potrebuje vsak človek. Če tega ni, se nam zmeša, zato vsi tako ali drugače najdemo pot tja. Vprašanje pa je, ali imamo do tega zavesten dostop, ali pa se nam to zgolj dogaja. Ali se lahko odločiš, da boš tam? Večina ljudi tega ne more. Zame se šele na tej točki začne meditacija, ko se namenoma lahko odločiš za nedelovanje in vztrajaš v njem.

 

Svoj pristop k meditaciji si raziskoval skozi leta?

Še vedno ga raziskujem. Eno je razumeti, kaj je meditacija, drugo, še bolj bistveno, pa je namera zanjo. Ta ni vedno enako močna. Od moči namere je odvisno, s kakšno lahkoto pridem v prisotnost. Globje kot čutim namero, hitreje in z večjo lahkoto pridem tja. Še vedno pa se mi velikokrat zdi, da je kaj drugega bolj pomembno in takrat je meditacija bolj daleč. Takrat postane pomembna tehnika. Ko pa globoko čutim, da je prisotnost edina zares pomembna, je meditacija že tukaj.

 

Kaj vidiš med meditacijo, prazen prostor…znaš opisati?

Poznam to stanje. Občutek je, da je moja zavest nekoliko za mano in malo zgoraj, čisto prostorsko, nekje za zatiljem oziroma nad temenom. Takrat je vse, kar delam ali se dogaja v svetu zgolj tok življenja, zavest pa je tam nekje. To stanje je tudi zelo fajn, rad sem v njem.

 

Kako, fajn?

Užitek.

 

Kakšen užitek?

Meditativen užitek.. (smeh)

 

Želiš se malo umakniti, greš, …meditiraš… je tako kot, da čas ne obstaja?

Tu sem, zelo prisoten, vendar drugače. Sedaj sem v tem stanju. Sem tukaj, te poslušam, sem pa tudi zadaj in opazujem tebe in sebe in najin pogovor kot se odvija in se počutim prav fajn.

 

Kdaj pa si šel tja?

To je zanimivo. Takoj, ko se začnem poglobljeno pogovarjati ali razmišljati o meditaciji, je to pri meni tako močno, da preklopim. Mi pride v zavest razumevanje in se spomnim te namere, pa grem tja.

 

Kontroliraš pa vse?

Stvari se dogajajo, jaz sem tam zadaj. Hkrati pa sem tudi bolj prisoten tukaj, v tem pogovoru. Ni motečih elementov, zato ni potrebe po kontroli. Težko razložim, za razumevanje bi bila potrebna izkušnja.

Mogoče te lahko napotim na knjigo Jaz sem to, avtorja Sri Nisargadatte Maharaja, ki jo trenutno berem. Sicer zelo počasi, poglavje za poglavjem, par strani na mesec mogoče. Dopolnila je moj pogled na zavest in kako se vse stvari samo dogajajo. Sem akter in sem v tudi v toku dogajanja. Gre za različne odnose do tega kar je. Meditacija je ena drugačna perspektiva na to, kar je.

 

Če malo zamenjava temo…

Kakšni ljudje so okoli tebe, si dopustiš bližino?

Relativno malo ljudi mi je res blizu ... Nekako začutim, da so pomembni zame ali pa jaz njim. V tem odnosu, za krajši ali daljši čas, smo si pomembni.

Včasih je zelo jasno, da je nekdo, ki mi pride na pot, pomemben. Oziroma bolje, da je ta stik pomemben, a še ne vem, zakaj. Odkrivam in raziskujem: zakaj je to pomembno, zakaj je ta človek prišel, kdo se ima od koga kaj naučiti… V ta odnos začnem vlagati in zgodi se tudi, da je po določenem času namen izpolnjen; ugotovim, zakaj sva se srečala, da sva naredila, kar sva imela skupaj narediti, in se odnos konča. Pomembni ljudje lahko pridejo in gredo. Nekateri pa tudi ostajajo ...

Nekateri odnosi so pomembni tudi na način, da mi povzročajo težave, pa se moram iz tega kaj naučiti. Ne verjamem pa v naključja; nekaj vedno je, ali pa se da iz vsega vsaj kaj potegniti.

 

Ti težave dela ženski princip?

Ja, ves čas... (smeh) Brez njega pa tudi ne gre. V odnosih z ženskami se učim biti moški. Opažam, da stvari med spoloma najbolje tečejo, če je jasno vzpostavljena polarnost; če je ženska dobro umeščena v ženskem principu in moški v moškem. Sicer prihaja do zmede.

 

Te lahko človek navduši?

Ja, če čutim, da je v tem stiku prisoten nek globlji smisel. Odnosi brez tega so mi brezvezni, zguba časa.

 

Je vmes kaj preračunljivosti?

Vedno bolj se zavedam, da je časa, v katerem bom še lahko produktiven, relativno malo. Ko sem bil mlajši, se mi je zdelo, da imam časa neskončno, pa sem ga veliko zapravil. Zdaj delam s časom bolj preračunljivo, v smislu, da zelo izbiram, čemu se je smiselno posvečati in čemu ne.

 

Koliko svojega časa nameniš srečevanju z ljudmi?

Ne veliko. So pa pomembni ljudje, ki jim čas namenjam.

 

Se mi zdi, da prihajaš iz intelektualne družine, kjer si vsrkaval red, disciplino, strukturo…?

To le deloma drži. Res izhajam iz bolj intelektualne družine, discipliniral pa sem se šele v zadnjem času, saj mi je prej vse nekako šlo... Več kot imam obveznosti, bolj sem discipliniran. Šele ko sem pustil prvo službo na Filozofski fakulteti in šel na svoje, sem se moral zares organizirati, saj je treba manevrirati med klienti, študenti, tečaji, predavanji… Tega se še vedno zelo učim.

 

Kako začutiš, da si se preveč naprezal, da je bilo vsega preveč?

Utrujen sem (smeh). Ko začutim, da je šlo predaleč, se pač spočijem.

 

Kako?

Vzamem si kakšen dan, se odklopim od vse socialne interakcije, gledam filme in jem pizzo.

 

Glasba?

Nimam navade imeti glasbe za ozadje. Imam pa dokaj veliko zbirko glasbe, ki mi je bila kdaj pomembna. Spomni me na določeno obdobje, zbudi recimo nostalgičen občutek po nekem odnosu, obdobju... Včasih si zaželim malo tja, to podoživeti, in si namenoma zavrtim to glasbo.

 

Si kdaj osamljen?

Tudi. Ne sicer pogosto.

 

Si samotar?

Bolj ja kot ne.

 

Introvertiran?

Bolj ja kot ne.

 

Ali si prilagodljiv?

Ja in ne.

 

Spoštljiv?

Ja.

…ali boš sedaj tako nizala vprašanja… bolje se počutim, če se pogovarjava, kot pa, da sem bombardiran z vprašanji…

 

Kaj spoštuješ?

Avtentičnost. Znam začutiti človeka, ki je avtentičen. Ne »fejka«. Ima neko notranje bistvo, ki ga živi, tako ali drugače. Lahko je kdorkoli ali karkoli in lahko nimam nobenega stika z njim.

 

Ali znaš »fejkat«?

Ja, tudi. »Fejkanje« je pravzaprav lahko umetnost. Včasih je celo potrebno v tem svetu, ki je tako nor. Včasih ocenim, da bi bilo vztrajanje v avtentičnosti prenaporno, da ni vredno energije. V bližnjih odnosih pa sem zelo alergičen na »fejk«. Lahko »fejkam«, ko imam neko vlogo. S tem ne povzročim nič slabega; če se pošalim, bi lahko rekel, da »fejkam« iskreno, v tistem trenutku stojim za tem. Bolj problematično je »fejkanje« iz strahu.

 

Je »fejkanje« povezano z lažmi?

Ne, laž je nekaj drugega, bolj resnega. »Iskreno fejkanje« je umestitev v nekem občutku zaradi zunanje situacije in potem vztrajanje v tem občutku.

 

Se to kdaj zgodi na tvojih predavanjih?

Ne, to pa ni »fejk«. Na predavanjih, pa tudi v nekaterih drugih meni pomembnih vlogah, se vklopi en vidik moje osebnosti, ki sicer nima veliko priložnosti, da se izrazi. Ko jo dobi, ga podprem. Nisem pa to jaz ves čas.

 

Kot da dobi dovoljenje?

Ja, vloga mi nekako podeli dovoljenje za izražanje določenega vidika moje osebnosti.

 

Katero vlogo igraš danes in kakšno dovoljenje si si dal?

…dobro vprašanje…

Ne, zdaj ne čutim, da bi bil v vlogi. Sem se kar prepustil.

Ali pa te vloge vsaj ne znam poimenovati.

 

Si vztrajen?

Sem.

 

Si raziskovalec družbe in posameznika v njej; čudim se, da tako veliko razmišljaš o živosti...

To je točka, v kateri se združujeta oba moja interesa. Živost je tisto, kar povezuje moje zanimanje za meditacijo in duhovno iskanje na eni strani ter zanimanje za družbene procese na drugi. Vse bolj, ko to raziskujem, vidim, da je živost skupni imenovalec vse naše motivacije, vseh naših potreb, teženj in želja. V ozadju vsega, za čemer si prizadevamo, vidim iskanje živosti. Večinoma živost iščemo preko nekih objektov, bodisi v odnosih, v stvareh, ki jih počnemo, na potovanjih in tako naprej... Meditacija pa je iskanje živosti, ki ni vezana na noben objekt. Gre za neposredno doživljanje živosti. To je ta nespecifična komponenta užitka, o kateri sem razlagal na predavanjih (Okna priložnosti).

 

Kako pa si živ v meditaciji?

Ja, živost si navadno predstavljamo kot vznemirjenje ali hiperaktivnost. Živost pa je lahko tudi samo prisotnost v tem, kar je. Tam je po mojem največja živost. V vsem, kar počnemo, iščemo živost. To lahko dosegamo preko nekih dogodkov, objektov, izkušenj ali pa to iščemo v smeri neposrednega zaznavanja. Meditacija je to. V meditativnem miru je živost. Jaz najdem večjo živost v miru kot v vznemirjenju.

Raziskujem oba vidika živosti: pasivnega in aktivnega. Pasivni vidik živosti je meditacija – tam si in je polno živosti, aktivni pa je ta drugi pol; živost, ki je vezana na aktivnost in dogajanje.

 

Pa sva spet pri tvojem sistemu?

No ja, to je to. Še veliko povezav z vsem drugim in to bi enkrat rad dal ven. Saj že prihaja, tako ali drugače ... Pasivni vidik živosti mi je že precej blizu, zdaj bi rad ustvaril še pogoje za njeno aktivno izražanje.*

 

Zakaj te raziskovanje tega tako žene?

Ne vem. Ta vprašanja mi ne dajo miru. Ne morem, da ne bi razmišljal o tem, vse se mi s tem povezuje …

 

Ali je zraven še kaj drugega, kar te navdihuje?

Moja vrednota je, da bi bilo moje življenje ena sama stvar. Vse povezano med sabo. Vse, kar resnega počnem, je zato tako ali drugače povezano s temi razmišljanji, vse je vpeto v to. Rad pa bi, da bi bilo še bolj.

Ti povem en vic: Moški igra violino, a ves čas en in isti ton. Pride žena in mu reče: »Daj še kaj drugega zaigraj, meni gre to že pošteno na živce, poslušaj soseda, kako lepe melodije izvablja iz svojega klavirja!« Mož odgovori: »Ja, on še išče, jaz sem pa našel.«

_____________

* Slaba dva meseca po objavi tega intervjuja je Matej Černigoj pričel z objavljanjem tu večkrat omenjenega sistema. Njegova razmišljanja o človeškem stanju, živosti in vsem, kar se s tem povezuje, najdete na slikavelika.si.  

 

Avtorica intervjuja: Cvetka Cvet Hosta, študentka bakalavreata Psihoterapevtske znanosti

 

Mentor: Marta Jenko, vodja Ambulante SFU Ljubljana

Opomba: Intervju je avtoriziran.

 

Naslovna fotografija: niekverlaan, Pixabay